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Melissa：最初激勵(lì)你寫詩(shī)的是什么？

楊子：我出生在1960年代初期，我父親是一名普通工人，先在鋼鐵廠，后在鐵路運(yùn)輸部門。在那個(gè)貧瘠的年代，我像所有工農(nóng)子弟一樣，沒(méi)機(jī)會(huì)讀到任何經(jīng)典文學(xué)作品，如果不是中學(xué)時(shí)偶然從鄰居和同學(xué)那兒借到《唐詩(shī)三百首》和契訶夫的小說(shuō)，從一同學(xué)習(xí)繪畫的朋友那兒看到俄羅斯藝術(shù)家列賓的作品，我不可能對(duì)文學(xué)和藝術(shù)發(fā)生興趣。高中的時(shí)候，我開始寫古體詩(shī)，平仄不通的古體詩(shī)，同時(shí)夢(mèng)想著做一個(gè)歷史小說(shuō)家，甚至試著寫過(guò)兩個(gè)古代題材的短篇小說(shuō)，一個(gè)關(guān)于楚莊王，一個(gè)關(guān)于張巡。當(dāng)然，那只是糟糕透頂?shù)牧?xí)作。大學(xué)時(shí)代，真正讓我對(duì)詩(shī)歌產(chǎn)生濃厚興趣的，是英國(guó)詩(shī)人約翰•濟(jì)慈。大學(xué)階段對(duì)我有過(guò)影響的詩(shī)人還有美國(guó)詩(shī)人愛(ài)倫•坡、惠特曼、阿奇波爾德·麥克里希、康拉德•艾肯，俄國(guó)詩(shī)人葉賽寧等人。

Melissa：許多人爭(zhēng)辯過(guò)詩(shī)歌的目的。你認(rèn)為詩(shī)歌的目的是什么？

楊子：我不太能體會(huì)詩(shī)歌在一個(gè)過(guò)于富裕的社會(huì)中，在一個(gè)張力驟然松弛的時(shí)代里，意味著什么。對(duì)我來(lái)說(shuō)，在我命定了要在這里從生到死的、沒(méi)有任何宗教的國(guó)度，在這個(gè)詩(shī)歌曾經(jīng)擁有高貴的尊嚴(yán)、如今被貶斥到無(wú)以復(fù)加的地步的國(guó)度，詩(shī)歌（廣義上的）的確是一種拯救：將我們從忘恩負(fù)義中，從長(zhǎng)久的遺忘中，從難以阻止的墜落中，從肥膩污穢的現(xiàn)實(shí)中，拯救出來(lái)。承擔(dān)這樣一種使命的，不僅僅是今天的詩(shī)歌，也有昨天的、古老的詩(shī)歌。我們有很多不幸，但是我們有我們的幸運(yùn)，這就是，我們是一個(gè)有可能活在過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)這樣一個(gè)偉大共同體中的民族。無(wú)論《詩(shī)經(jīng)》還是杜甫，仍在對(duì)我們，對(duì)我們的時(shí)代發(fā)言。

Melissa：你認(rèn)為自己是某個(gè)詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)或者作家團(tuán)體的一員嗎？

楊子：從1984年到1993年，我在新疆生活了9年。1980年代末，我和一些朋友創(chuàng)辦了民刊《先鋒詩(shī)報(bào)》（僅出一期），1990年代初我和徐莊等人創(chuàng)辦了民刊《大鳥》。在新疆這樣一個(gè)最遙遠(yuǎn)的地方，《先鋒詩(shī)報(bào)》和《大鳥》上的作品，其實(shí)驗(yàn)色彩是不言而喻的。在中國(guó)西部，它們，尤其是《大鳥》，無(wú)疑是非常前衛(wèi)的民刊。但是我并沒(méi)有發(fā)起一個(gè)運(yùn)動(dòng)的野心。很久以后，當(dāng)“運(yùn)動(dòng)”的硝煙散去，我們可以清楚地看到，太多的運(yùn)動(dòng)帶有某種自我強(qiáng)迫的色彩，結(jié)果是一個(gè)圈子里的詩(shī)人的寫作，常常有一種精神上乃至形式上的雷同，這樣一種美學(xué)上的趨同，固然有助于形成某種勢(shì)力，但也束縛了很多詩(shī)人。

我曾經(jīng)是新疆作家協(xié)會(huì)的會(huì)員。1993年到廣州后，我跟作家協(xié)會(huì)這個(gè)越來(lái)越乏味的系統(tǒng)脫離了關(guān)系。

Melissa：風(fēng)景在你的詩(shī)歌中是一種末日般的恐怖景象，有時(shí)很悲涼。人們對(duì)你呈現(xiàn)如此動(dòng)蕩的畫面感到憤怒嗎？

楊子：確實(shí)有人認(rèn)為，我將現(xiàn)實(shí)描繪得太灰暗了。也有人說(shuō)，我只是一味地否定了今天，卻沒(méi)有給人們指明出路。幾天前，我在讀哲學(xué)家卡爾·波普爾的《二十世紀(jì)的教訓(xùn)》時(shí)發(fā)現(xiàn)，他對(duì)于知識(shí)分子將現(xiàn)實(shí)涂抹得過(guò)于黑暗感到憤怒，似乎這里邊有一種陰謀論的味道。我必須說(shuō)，我不想用我的憤怒取悅?cè)魏稳耍�任何群體。有時(shí)，我的詩(shī)歌幾乎是在鞭笞現(xiàn)實(shí)，這個(gè)現(xiàn)實(shí)，不僅僅是日益被后工業(yè)社會(huì)侵蝕毒化的自然環(huán)境，也包含著現(xiàn)代社會(huì)對(duì)于古老文明中的價(jià)值，對(duì)于人的尊嚴(yán)，對(duì)于中國(guó)人對(duì)“天”的敬畏心的吞噬。如此激烈的言語(yǔ)姿態(tài)，某種程度上，對(duì)我是有害的——原本投向黑暗的刺刀，反過(guò)來(lái)刺傷我自己。我承認(rèn)，我的詩(shī)歌沒(méi)有給讀者帶來(lái)幸福和慰藉。很多時(shí)候，我的詩(shī)歌，是這個(gè)時(shí)代在我心靈上的一種投射，有時(shí)，這種投射過(guò)于直接了。我是不是犯了美學(xué)上的某些忌諱？萊辛在《拉奧孔》里說(shuō)過(guò)，藝術(shù)家在表現(xiàn)悲痛的時(shí)候，不該取悲痛處于頂點(diǎn)的那一剎。我沒(méi)有謹(jǐn)守他的戒律。我經(jīng)常在宣泄一種憤怒，一種接近燃燒的憤怒。

Melissa：我在你的作品中看到許多對(duì)于社會(huì)問(wèn)題的關(guān)注。你認(rèn)為作家有責(zé)任說(shuō)出社會(huì)問(wèn)題的真相嗎？中國(guó)詩(shī)歌有這樣一種傳統(tǒng)嗎？

楊子：中國(guó)詩(shī)歌從不回避社會(huì)問(wèn)題。《伐檀》和《碩鼠》對(duì)于利益階層的批判，是非常尖銳的。

不稼不穡、胡取禾三百廛兮。

不狩不獵、胡瞻爾庭有縣貆兮。

彼君子兮、不素餐兮。

——《伐檀》

碩鼠碩鼠、無(wú)食我黍。

三歲貫女、莫我肯顧。

逝將去女、適彼樂(lè)土。

樂(lè)土樂(lè)土、爰得我所。

——《碩鼠》

杜甫的“朱門酒肉臭，路有凍死骨”是針對(duì)嚴(yán)峻的社會(huì)現(xiàn)實(shí)的。清代畫家朱耷筆下的水鳥，經(jīng)常斜著一只眼睛，這當(dāng)然傳遞出一種強(qiáng)烈的陌生感，卻也未嘗不是他對(duì)時(shí)代的一種態(tài)度。

中國(guó)傳統(tǒng)倫理的核心內(nèi)容之一，是知恥。今天，我們?cè)S多問(wèn)題的出現(xiàn)，都是因?yàn)椴恢�羞恥為何物。我們所面對(duì)的，不僅僅是審美的嚴(yán)重退化，更有大面積的道德的缺失。正如葉芝所說(shuō)，“一種恐怖的美已經(jīng)誕生”。直面這種“恐怖的美”，或許就是今天藝術(shù)家和詩(shī)人的最大責(zé)任。

詩(shī)歌不是倫理道德的傳聲筒，也不是社會(huì)運(yùn)動(dòng)的武器。任何一門藝術(shù)，當(dāng)它淪為宣傳工具的時(shí)候，都必然是簡(jiǎn)單的，平面的，以煽動(dòng)人心為目的的。這樣的藝術(shù)，已經(jīng)將自己等同于露天演講和標(biāo)語(yǔ)口號(hào)。詩(shī)歌是最接近音樂(lè)的藝術(shù)，從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，它不受雇于任何機(jī)構(gòu)，拒絕為任何具體的事業(yè)服務(wù)。但是，社會(huì)問(wèn)題所可能引發(fā)的廣大共振，是不可替代的。鮑勃•迪倫是一個(gè)偉大的例子，而查爾斯•蘭姆和威廉·布萊克筆下的掃煙囪的孩子，直到今天還震撼著我們。

Melissa：你參與社會(huì)運(yùn)動(dòng)，或環(huán)保運(yùn)動(dòng)嗎？

楊子：我沒(méi)有參加過(guò)任何社會(huì)運(yùn)動(dòng)，也不是額頭上寫著環(huán)保兩個(gè)字的積極分子。但是我一直在用我的詩(shī)歌激烈地抗議急功近利的商品經(jīng)濟(jì)對(duì)于環(huán)境的踐踏。童年記憶中的綠色田野，水牛，我在里邊游泳的那條混雜著荷葉、菱角和水草氣息的河流，能捉到泥鰍和鯽魚的水田，這樣的一種美，已經(jīng)被商品經(jīng)濟(jì)徹底消滅。我當(dāng)然不主張我們應(yīng)該永遠(yuǎn)困守在貧窮的農(nóng)業(yè)社會(huì)，但是我們對(duì)于自然的毀滅，的確是觸目驚心的。我們要用多少代價(jià)，才能將今天滿目瘡痍的自然修復(fù)到從前的水平？環(huán)境工程專家說(shuō)，破壞到現(xiàn)在這種地步的壞死的自然，是不可修復(fù)的。我們的傳統(tǒng)里有一句話，叫造福子孫萬(wàn)代，但是我們對(duì)于物質(zhì)的貪欲，正在毀掉我們后代的幸福。在廣州，離我的住所一箭之遙，是一條甚至在冬天也會(huì)散發(fā)出隱隱約約的臭味的河流。我的一位曾經(jīng)在附近住過(guò)的朋友告訴我，在他的童年時(shí)代，這是一條清澈的小河，里邊有很多魚。現(xiàn)在，這條河像一條死魚的腐爛內(nèi)臟。我很想做一件事，每天去上班的路上，給這條小河拍一張照片，貼到博客上，每天一張，記錄它的死亡，它的腐爛，它的絕望。

Melissa：你本人的詩(shī)歌和你閱讀的詩(shī)歌是怎樣一種關(guān)系？對(duì)你影響最大的詩(shī)人是誰(shuí)？

楊子：我沒(méi)有刻意模仿過(guò)任何詩(shī)人，但是影響過(guò)我的詩(shī)人很多，美國(guó)詩(shī)人沃爾特·惠特曼、羅賓遜·杰弗斯、艾倫·金斯堡、蓋瑞·斯奈德、華萊士·史蒂文斯、馬克•斯特蘭德，英國(guó)詩(shī)人約翰·濟(jì)慈、特德•休斯、R.S.托馬斯，希臘詩(shī)人塞弗里斯，法國(guó)詩(shī)人阿瑟·蘭波、勒內(nèi)·夏爾、保羅·艾呂雅、亨利·米肖，西班牙詩(shī)人加西亞•洛爾迦，俄國(guó)詩(shī)人葉賽寧，以色列詩(shī)人阿米亥，中國(guó)詩(shī)人多多、柏樺，等等，都對(duì)我產(chǎn)生過(guò)影響。隨著時(shí)間的流逝，我在更多的地方，而不僅僅是詩(shī)歌里，聽(tīng)到了聲音，看到了圖像，發(fā)現(xiàn)了大量的甚至密集的詩(shī)意。我也在我自己的感情里聽(tīng)到了越來(lái)越自然，越來(lái)越樸素的聲音。

1980年代中期，趙毅衡翻譯的兩卷本《美國(guó)現(xiàn)代詩(shī)選》，對(duì)很多中國(guó)詩(shī)人產(chǎn)生了影響。“垮掉的一代”和“自白派”對(duì)許多中國(guó)詩(shī)人也有巨大影響，愛(ài)倫·金斯堡和西爾維婭•普拉斯是其中的巨星。很多中國(guó)詩(shī)人發(fā)出了激烈的聲音，這和美國(guó)詩(shī)人的影響頗有關(guān)系。但是中國(guó)沒(méi)有一個(gè)基礎(chǔ)廣泛的嬉皮士運(yùn)動(dòng)，所以“垮掉的一代”在中國(guó)無(wú)法生根，中國(guó)也沒(méi)有誕生自己的金斯堡。對(duì)于史蒂文斯的敬意持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間，直到現(xiàn)在，他仍是最有影響力的美國(guó)詩(shī)人。弗羅斯特也一樣受人敬重。

我知道通過(guò)阿瑟•威利、肯尼斯·雷克斯洛斯和蓋瑞•斯奈德等人的翻譯，中國(guó)古代詩(shī)歌在美國(guó)和歐洲享有很高的聲望。斯奈德的詩(shī)歌里浸透了東方精神,金斯堡的作品則受到西藏密宗的影響。我不知道當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌在美國(guó)有怎樣的傳播，但無(wú)論如何，二十世紀(jì)的一些美國(guó)詩(shī)人，是許多中國(guó)詩(shī)人學(xué)習(xí)的對(duì)象。我翻譯了很多美國(guó)詩(shī)人的作品，其中，蓋瑞•斯奈德的詩(shī)歌，至少讓我們看到，東方的精神和意象，可以轉(zhuǎn)換成什么樣的一種能量。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，這樣一種遠(yuǎn)距離的轉(zhuǎn)換，比中國(guó)文化在日本文化里的轉(zhuǎn)換，更具有啟示意義。

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